Entrevista con Ingancio Ramonet
Grover Cardozo Alcalá
Sentado en una banca de la avenida Nobelvagen de Malmo en Suecia y en medio del V Foro Social Europeo, el escritor Ignacio Ramonet realiza una mirada a los duros sucesos que tuvieron lugar en Bolivia en las últimas semanas: “es normal lo que está pasando en Bolivia porque es normal que las clases sociales que dominaron el país se resistan a admitir que ese período tan feliz para ellos se terminó”.
En medio de activistas de toda Europa, Ramonet debate y comparte largas conversaciones sobre los desafíos que en el orden social esperan a Europa, en momentos en que el neoliberalismo duro empieza a hacer aguas en América Latina y otras regiones del planeta.
Por unos minutos sacamos a Ramonet del Jesus parken, un espacio en el que resaltan las whiphalas donde tiene lugar el Encuentro Latinoamericano, que es parte gran Foro Europeo.
“Bolivia es parte de una serie de sucesos que conforman un fenómeno histórico que mueve a Latinoamérica a crear la sociedad que los latinoamericanos se merecen”, afirma mientras los organizadores lo buscan nerviosos para llevarlo al próximo seminario.
Lacónico y directo reclama para Bolivia el sentido común que es necesario a todo sistema político: “Para que una democracia funcione democráticamente, la minoría debe respetar a la mayoría, porque en eso consiste el pacto sobre el que funciona la democracia. Las minorías no tienen el poder, no ejercen el poder pero tienen el respeto del poder”, dice el autor de “La tiranía de la comunicación”.
-¿Qué lectura tiene Ignacio Ramonet de los problemas políticos y de violencia que sacudieron a Bolivia en las últimas semanas?
A pesar de las tergiversaciones que introdujeron los medios, yo diría que en definitiva es normal lo que está pasando en Bolivia porque es normal que las clases sociales que han dominado el país, que se han apropiado la riqueza y que explotaron a los trabajadores de Bolivia durante siglos se resistan a admitir que ese período tan feliz para ellos se terminó.
Les cuesta reconocer que el gobierno actual tiene toda la legalidad porque ha sido elegido democráticamente y que ese apoyo ha sido reiterado en el referéndum con un resultado que no admite discusión.
Por consiguiente Bolivia es un país que está en busca de justicia social hace mucho tiempo. El gobierno de Evo Morales aporta la esperanza de responder a esas aspiraciones de las masas bolivianas. No se trata de hacer nada extraordinario, sino sencillamente de repartir un poco mejor la riqueza, establecer avances que la mayoría de los países desarrollados conocen hace siglos: alfabetización generalizada, cuidado médico generalizado, derecho para los ancianos de tener una vejez igualmente digna, justicia para todos y fin de la discriminación étnica en particular hacia la mayoría indígena.
-¿El gobierno se mueve en los márgenes de la ley y entre aquello que le permite el estado de derecho?
Todos estos proyectos son perfectamente legítimos. Son proyectos que el pueblo boliviano está reclamando hace muchos anos y que el gobierno lo está aplicando tranquilamente con la fuerza que le da la legalidad democrática. Como siempre este es el enfrentamiento de los que llevan tanto tiempo reclamando justicia y los que no quieren perder sus privilegios.
-¿Hablas de que es normal lo que está haciendo el gobierno, y en esa consideración incluyes el costo de 30 muertos y muchos heridos?
Cuando digo normal, estoy señalando que no se puede poner en marcha un proceso de esta envergadura -dando por fin justicia a los reclamos de la sociedad boliviana- sin que ese proceso suscite reticencias, reservas y protestas por parte de aquellos que pierden sus privilegios de manera histórica y definitivamente, porque Bolivia está viviendo un momento en que la historia bascula, en que la historia cambia, porque ahora la historia se divide en dos. Antes de Evo Morales y después de él y por consiguiente ese parto no se puede hacer sin dolor. Es un parto que cuesta. El gobierno de Evo Morales y la autoridades que están llevando a cabo este cambio saben que habrá obstáculos en la marcha de semejante proyecto.
Lo que pasa es que se trata de un cambio histórico que tendría que ser pacífico porque es legal, porque no ha transgredido ninguna legalidad y tampoco ningún principio fundamental. El gobierno está aplicando el programa para que el que ha sido elegido, que es un programa de reposición de la soberanía nacional. Un programa de repartición de la riqueza nacional un poco más equitativo y busca reducir el nivel de discriminación y racismo que existe en la sociedad boliviana. Todas estas, son aspiraciones perfectamente legítimas y normales que tendrían que haberse producido mucho antes. Eran las raíces de la Revolución del 52 abortadas por todo lo que paso después y se producen con 50 años de retraso.
Por consiguiente la voluntad de la mayoría de la población de que esta vez no se falle, también es muy fuerte. Entonces la responsabilidad de estas muertes (30 campesinos) la tienen las fuerzas sociales que se resisten a este cambio y lo hacen utilizando métodos que no son compatibles con el debate democrático.
-¿Es un problema que se produce en Bolivia, pero alentado desde dentro y fuera de Bolivia?
Las fuerzas que se resisten el cambio tienen apoyos en el exterior del país. Muchas oligarquías latinoamericanas apoyan a estas fuerzas conservadoras porque otras oligarquías también están conociendo este proceso en Venezuela, Ecuador, Nicaragua y en cierta medida en Brasil, Uruguay y Argentina. Estas oligarquías se dan cuenta que hay un fenómeno histórico poderoso que está moviendo a los ciudadanos latinoamericanos a que por fin se dé paso hacia un tipo de sociedad que los latinoamericanos merecen. Una sociedad de justicia, desarrollo, crecimiento y oportunidades para todos. El problema es que algunas personas, porque nacen en un tipo de familia o clase social, tienen más oportunidad que otras y eso no es normal.
-¿Que la desigualdad en América Latina va desde el punto de partida, lo que no es nada justo ni razonable?
Como punto de partida ya hay una desigualdad que no es normal. Eso no ocurre en una democracia verdadera, por lo menos no tan acentuadamente porque no se debe olvidar que en América Latina el abismo que separa a los más ricos de los más pobres es el más grande como en ninguna parte del mundo.
-¿Lo que sucede en Bolivia no sólo es efecto de fuerzas internas, sino también del exterior?
Todas las fuerzas progresistas y muchos ciudadanos y ciudadanas de buena voluntad, esperan que Evo Morales prosiga con cambios pacíficos sin que ninguna fuerza exterior contribuya a agravar y envenenar las cosas y desestabilizar a este gobierno.
-¿Algunos sectores en Bolivia, en la prensa y en la política, incluidos los prefectos opositores, afirman que quienes antes eran excluidos en Bolivia, ahora tienen la tentación de excluir a otros. A eso atribuyen sus movilizaciones incluida la que acabó en una tragedia?
Para que una democracia funcione democráticamente, la minoría debe respetar a la mayoría, porque en eso consiste el pacto sobre el que funciona la democracia. Las minorías no tienen el poder, no ejercen el poder pero tienen el respeto del poder, entonces las mayorías siempre tienen que tener el cuidado de guardar respeto a las minorías.
Por otro lado el argumento que consiste en decir que aquellos que han sido discriminados durante siglos y siglos y que ahora están en el poder, “ahora nos van a discriminar a nosotros”, es un argumento clásico de todos los cambios históricos. Lo que ocurre es que antes estaban en mayoría y ahora son minoría y de repente estiman y piensan que los que llegan ahora al poder los van a discriminar, porque piensan que se van a comportar como ellos. Lo que están haciendo con ese tipo de pensamiento y lógica es confesar que cuando ellos tenían la mayoría no respetaban a la minoría y los discriminaban porque eran mayorías electorales en situaciones donde muchas personas no votaban, como sucedía en Bolivia.
Entonces ese tipo de argumentación no se puede recibir porque nadie puede acusar a una personalidad como Evo Morales, cuya integridad moral, ética y tradición de lucha indican bien que es una personalidad muy respetuosa con todo lo que pueden ser minorías y personas. El sentimiento al que pertenece Evo Morales es un sentimiento humanista de respeto al ser humano. Entonces no lo pueden acusar de eso. Mas que acusaciones parecen acusaciones preventivas, como hay guerras preventivas, porque no se ha producido un racismo al revés. Lo que Bolivia ha conocido es el racismo de siempre y en particular contra los de siempre.
-¿La Cumbre de Unasur dio un sólido respaldo a la democracia boliviana y a Evo Morales, pero también recomendó que se instale el diálogo entre oficialismo y oposición? ¿Qué otros elementos debería tener ese diálogo que ayuden a superar la situación que se vive en Bolivia?
Yo creo que la reunión de Unasur ha sido un éxito para el gobierno boliviano porque el voto fue unánime. En América Latina nadie desea una desestabilización política o una intervención exterior. Eso pasó a la historia, a la historia de los gorilatos y América Latina afortunadamente está en otras vías y otras direcciones. Ahora la necesidad de dialogo es importante porque no se puede estar en contra y el hecho de que el presidente Lula haya estado de moderador es una garantía para todo el mundo de manera que se pueda avanzar dentro de la serenidad y la cordura. Bolivia no necesita más tragedias humanas porque ha conocido mucho de eso en su historia. Más bien necesita que de manera pacífica y solo con justicia social se llegue a la paz y sólo la paz permitirá la prosperidad para todos.
- Grover Cardozo Alcalá es periodista boliviano.
En medio de activistas de toda Europa, Ramonet debate y comparte largas conversaciones sobre los desafíos que en el orden social esperan a Europa, en momentos en que el neoliberalismo duro empieza a hacer aguas en América Latina y otras regiones del planeta.
Por unos minutos sacamos a Ramonet del Jesus parken, un espacio en el que resaltan las whiphalas donde tiene lugar el Encuentro Latinoamericano, que es parte gran Foro Europeo.
“Bolivia es parte de una serie de sucesos que conforman un fenómeno histórico que mueve a Latinoamérica a crear la sociedad que los latinoamericanos se merecen”, afirma mientras los organizadores lo buscan nerviosos para llevarlo al próximo seminario.
Lacónico y directo reclama para Bolivia el sentido común que es necesario a todo sistema político: “Para que una democracia funcione democráticamente, la minoría debe respetar a la mayoría, porque en eso consiste el pacto sobre el que funciona la democracia. Las minorías no tienen el poder, no ejercen el poder pero tienen el respeto del poder”, dice el autor de “La tiranía de la comunicación”.
-¿Qué lectura tiene Ignacio Ramonet de los problemas políticos y de violencia que sacudieron a Bolivia en las últimas semanas?
A pesar de las tergiversaciones que introdujeron los medios, yo diría que en definitiva es normal lo que está pasando en Bolivia porque es normal que las clases sociales que han dominado el país, que se han apropiado la riqueza y que explotaron a los trabajadores de Bolivia durante siglos se resistan a admitir que ese período tan feliz para ellos se terminó.
Les cuesta reconocer que el gobierno actual tiene toda la legalidad porque ha sido elegido democráticamente y que ese apoyo ha sido reiterado en el referéndum con un resultado que no admite discusión.
Por consiguiente Bolivia es un país que está en busca de justicia social hace mucho tiempo. El gobierno de Evo Morales aporta la esperanza de responder a esas aspiraciones de las masas bolivianas. No se trata de hacer nada extraordinario, sino sencillamente de repartir un poco mejor la riqueza, establecer avances que la mayoría de los países desarrollados conocen hace siglos: alfabetización generalizada, cuidado médico generalizado, derecho para los ancianos de tener una vejez igualmente digna, justicia para todos y fin de la discriminación étnica en particular hacia la mayoría indígena.
-¿El gobierno se mueve en los márgenes de la ley y entre aquello que le permite el estado de derecho?
Todos estos proyectos son perfectamente legítimos. Son proyectos que el pueblo boliviano está reclamando hace muchos anos y que el gobierno lo está aplicando tranquilamente con la fuerza que le da la legalidad democrática. Como siempre este es el enfrentamiento de los que llevan tanto tiempo reclamando justicia y los que no quieren perder sus privilegios.
-¿Hablas de que es normal lo que está haciendo el gobierno, y en esa consideración incluyes el costo de 30 muertos y muchos heridos?
Cuando digo normal, estoy señalando que no se puede poner en marcha un proceso de esta envergadura -dando por fin justicia a los reclamos de la sociedad boliviana- sin que ese proceso suscite reticencias, reservas y protestas por parte de aquellos que pierden sus privilegios de manera histórica y definitivamente, porque Bolivia está viviendo un momento en que la historia bascula, en que la historia cambia, porque ahora la historia se divide en dos. Antes de Evo Morales y después de él y por consiguiente ese parto no se puede hacer sin dolor. Es un parto que cuesta. El gobierno de Evo Morales y la autoridades que están llevando a cabo este cambio saben que habrá obstáculos en la marcha de semejante proyecto.
Lo que pasa es que se trata de un cambio histórico que tendría que ser pacífico porque es legal, porque no ha transgredido ninguna legalidad y tampoco ningún principio fundamental. El gobierno está aplicando el programa para que el que ha sido elegido, que es un programa de reposición de la soberanía nacional. Un programa de repartición de la riqueza nacional un poco más equitativo y busca reducir el nivel de discriminación y racismo que existe en la sociedad boliviana. Todas estas, son aspiraciones perfectamente legítimas y normales que tendrían que haberse producido mucho antes. Eran las raíces de la Revolución del 52 abortadas por todo lo que paso después y se producen con 50 años de retraso.
Por consiguiente la voluntad de la mayoría de la población de que esta vez no se falle, también es muy fuerte. Entonces la responsabilidad de estas muertes (30 campesinos) la tienen las fuerzas sociales que se resisten a este cambio y lo hacen utilizando métodos que no son compatibles con el debate democrático.
-¿Es un problema que se produce en Bolivia, pero alentado desde dentro y fuera de Bolivia?
Las fuerzas que se resisten el cambio tienen apoyos en el exterior del país. Muchas oligarquías latinoamericanas apoyan a estas fuerzas conservadoras porque otras oligarquías también están conociendo este proceso en Venezuela, Ecuador, Nicaragua y en cierta medida en Brasil, Uruguay y Argentina. Estas oligarquías se dan cuenta que hay un fenómeno histórico poderoso que está moviendo a los ciudadanos latinoamericanos a que por fin se dé paso hacia un tipo de sociedad que los latinoamericanos merecen. Una sociedad de justicia, desarrollo, crecimiento y oportunidades para todos. El problema es que algunas personas, porque nacen en un tipo de familia o clase social, tienen más oportunidad que otras y eso no es normal.
-¿Que la desigualdad en América Latina va desde el punto de partida, lo que no es nada justo ni razonable?
Como punto de partida ya hay una desigualdad que no es normal. Eso no ocurre en una democracia verdadera, por lo menos no tan acentuadamente porque no se debe olvidar que en América Latina el abismo que separa a los más ricos de los más pobres es el más grande como en ninguna parte del mundo.
-¿Lo que sucede en Bolivia no sólo es efecto de fuerzas internas, sino también del exterior?
Todas las fuerzas progresistas y muchos ciudadanos y ciudadanas de buena voluntad, esperan que Evo Morales prosiga con cambios pacíficos sin que ninguna fuerza exterior contribuya a agravar y envenenar las cosas y desestabilizar a este gobierno.
-¿Algunos sectores en Bolivia, en la prensa y en la política, incluidos los prefectos opositores, afirman que quienes antes eran excluidos en Bolivia, ahora tienen la tentación de excluir a otros. A eso atribuyen sus movilizaciones incluida la que acabó en una tragedia?
Para que una democracia funcione democráticamente, la minoría debe respetar a la mayoría, porque en eso consiste el pacto sobre el que funciona la democracia. Las minorías no tienen el poder, no ejercen el poder pero tienen el respeto del poder, entonces las mayorías siempre tienen que tener el cuidado de guardar respeto a las minorías.
Por otro lado el argumento que consiste en decir que aquellos que han sido discriminados durante siglos y siglos y que ahora están en el poder, “ahora nos van a discriminar a nosotros”, es un argumento clásico de todos los cambios históricos. Lo que ocurre es que antes estaban en mayoría y ahora son minoría y de repente estiman y piensan que los que llegan ahora al poder los van a discriminar, porque piensan que se van a comportar como ellos. Lo que están haciendo con ese tipo de pensamiento y lógica es confesar que cuando ellos tenían la mayoría no respetaban a la minoría y los discriminaban porque eran mayorías electorales en situaciones donde muchas personas no votaban, como sucedía en Bolivia.
Entonces ese tipo de argumentación no se puede recibir porque nadie puede acusar a una personalidad como Evo Morales, cuya integridad moral, ética y tradición de lucha indican bien que es una personalidad muy respetuosa con todo lo que pueden ser minorías y personas. El sentimiento al que pertenece Evo Morales es un sentimiento humanista de respeto al ser humano. Entonces no lo pueden acusar de eso. Mas que acusaciones parecen acusaciones preventivas, como hay guerras preventivas, porque no se ha producido un racismo al revés. Lo que Bolivia ha conocido es el racismo de siempre y en particular contra los de siempre.
-¿La Cumbre de Unasur dio un sólido respaldo a la democracia boliviana y a Evo Morales, pero también recomendó que se instale el diálogo entre oficialismo y oposición? ¿Qué otros elementos debería tener ese diálogo que ayuden a superar la situación que se vive en Bolivia?
Yo creo que la reunión de Unasur ha sido un éxito para el gobierno boliviano porque el voto fue unánime. En América Latina nadie desea una desestabilización política o una intervención exterior. Eso pasó a la historia, a la historia de los gorilatos y América Latina afortunadamente está en otras vías y otras direcciones. Ahora la necesidad de dialogo es importante porque no se puede estar en contra y el hecho de que el presidente Lula haya estado de moderador es una garantía para todo el mundo de manera que se pueda avanzar dentro de la serenidad y la cordura. Bolivia no necesita más tragedias humanas porque ha conocido mucho de eso en su historia. Más bien necesita que de manera pacífica y solo con justicia social se llegue a la paz y sólo la paz permitirá la prosperidad para todos.
- Grover Cardozo Alcalá es periodista boliviano.
